ENTOMOLOGICKÉ FÓRUM

Dokáže si někdo poradit se Španělštinou?? :

1 Declive apical de los élitros sin delimitación precisa en la parte superior. Longitud.- 2,7 a 4,5 mm . . . . . . . . . . . . . . . .
Scobicia pustulata (Fabricius, 1801)

1' Declive apical de los élitros delimitado con precisión en la parte superior, comenzando bruscamente. Longitud.- 2,2 a 4,3 mm . .
Scobicia chevrieri (Villa, 1835)

1 Apikální Pokles krovky bez přesné definice nahoře. Délka .- 2,7 až 4,5 mm. . . . . . . . . . . . . . . .Scobicia pustulata (Fabricius, 1801)

1' Úpadek špice krovek přesně definované v horní části, začíná náhle. Délka .- 2,2 až 4,3 mm. . . Scobicia chevrieri (Villa, 1835)
Asi je to trochu nesrozumitelný, ale snad to nějak z toho vyčteš.

Ale jo, smysl to dává. Ale bude to zase jeden z těch úžasných a jasných znaků .

1- pokles krovek bez zřetelné hrany nahoře
2 - pokles krovek jasně ohraničený, začíná náhle

Jo jo, taky mám rád znaky "druh celkově štíhlejší" (Europhilus gracilis) a "druh celkově zavalitější" (Europhilus fuliginosus). Tady nezbývá než vyrazit s prosbou do Kunratic nebo k jinému sběrateli a kouknout na série spolehlivě určených exemplářů. Ale ony ty znaky někdy asi opravdu nejsou, tak se nedá svítit.

To Albert, Pavel : Též jsem si to myslel, a to až do doby svého prvního počinu na poli systematickém... No pánové, ruku na srdce, jak byste vámi kritizované klíče sepsali vy? ono totiž není moc jednoduché popsat i jasně viditelný znak, kdy se liší jeden druh od druhého třeba šířkou a zaoblením štítu, nebo třeba strukturou..... Samozřejmě v současnosti by měly být (a naštěstí už většinou jsou) samozřejmostí solidní fotky brouků, případně znaků, ale před pár desítkami let ta možnost nebyla, takže popisovateli zbývala jen možnost ústního vyjádření doplněná v lepším případě pérovkou (více či méně zdařilou).

Pak tedy zbývá jediné řešení, které již popsal Marion, a to porovnání s dobře určenými exempláři...

Petře, to nebyla neúcta ke klíčům (za které jsem autorům vděčný), ale spíš takové povzdechnutí nad začátečnickými problémy, které si holt musí prodělat každý.

Jakube, já vím - byl to jen takový názor z druhé strany

Sestavování klíčů bych nepřál ani uhlavnímu nepříteli. Pro pár druhů to ještě jde, ale nad 15 je to opruz a nekonečné předělávání. Pak do toho vstoupí variabilita a jednotlivé úchylky a veškerá práce je ta tam, takže znovu a lépe. Obrovským problémem zůstanou "nakoukané" znaky, které při sebevětší snaze nejdou vyjádřit slovy. Obrázky často pomohou, ale pouze v případě jasných diametrálně odlišných znaků. V opačném případě se stává, že autoři jednotlivé znaky nakreslí více odlišné než tomu je ve skutečnosti. Fotky jsou sice nejvěrnější, ale často odvádějí pozornost od drobných a přesto podstatných znaků. V mnoha případech jsem radši za popis bez jakékoli fotky než s obludnou.

krep píše:To Albert, Pavel : No pánové, ruku na srdce, jak byste vámi kritizované klíče sepsali vy?

NAKRESLIT!!!!Na formulaci nevidím takový problém ve chvíli, kdy je u toho obrázek, jak to má vypadat (jako třeba u Hůrky). Ale při určování Longitarsů podle Čížka se někdy člověk dostane ke znakům že by jeden pošel a bez obrázků.

albert001 píše:

krep píše:To Albert, Pavel : No pánové, ruku na srdce, jak byste vámi kritizované klíče sepsali vy?

NAKRESLIT!!!!Na formulaci nevidím takový problém ve chvíli, kdy je u toho obrázek, jak to má vypadat (jako třeba u Hůrky). Ale při určování Longitarsů podle Čížka se někdy člověk dostane ke znakům že by jeden pošel a bez obrázků.

Buď rád, že Petr Čížek takový klíč vůbec napsal. Až těch druhů budeš mít většinu a nakoukáš si je, tak tam ty znaky uvidíš. Myslím, že se tam zmiňuje, že jsou dřepčíci těžká skupina na determinaci a k jejich správnému určování je potřeba mít srovnávačku. Třeba ti to půjde snadněji, když si budeš u lovů dělat poznámky, na jaké rostlině si příslušný druh chytil.

albert001 píše:

krep píše:To Albert, Pavel : No pánové, ruku na srdce, jak byste vámi kritizované klíče sepsali vy?

NAKRESLIT!!!!Na formulaci nevidím takový problém ve chvíli, kdy je u toho obrázek, jak to má vypadat (jako třeba u Hůrky). Ale při určování Longitarsů podle Čížka se někdy člověk dostane ke znakům že by jeden pošel a bez obrázků.

Máš možnost - ona to taky není taková sranda... Navíc u kresby může mít autor tendenci zvýraznit některé znaky...
Zaplať pánbůh za práci Petra Čížka - do té doby tu nic souhrnějšího na dřepčíky nebylo a se srovnávací sbírkou se určitě dá určovat.
A jen dodatek - Longitarsusové jsou fakt potvory.

Ale určitě, Čížek je naprosto nenahraditelnej - co bych bez něj dělal, nevím. Ale jen podotýkám, že obrázků tam moc není, ale je to asi taky fakt o zkušenostech. Roznodně jsem nechtěl nějak zpochybňovat jeho kvalitu, to ani omylem. Jen podotýkám, co bych ještě zlepšil. Ale klíč je to výbornej.

albert001 píše:Ale určitě, Čížek je naprosto nenahraditelnej - co bych bez něj dělal, nevím. Ale jen podotýkám, že obrázků tam moc není, ale je to asi taky fakt o zkušenostech. Roznodně jsem nechtěl nějak zpochybňovat jeho kvalitu, to ani omylem. Jen podotýkám, co bych ještě zlepšil. Ale klíč je to výbornej.

Více obrázků může někdy pomoci, ale většinou ne. V případě složitých druhových skupin či rodů, jakým Longitarsus bezpochyby je, prakticky nemají většího významu. To co u nich potřebuješ jsou genitálie a ty jsou u všech druhů. V připadě že nějaký znak nakreslím, tak musí mít pouze dva stavy, aby byl využitelný pro čtenáře-laika. Avšak naprostá většina znaků má velkou variabilitu a pak jsou obrázky zbytečně zavádějící. Protože když už je někdo nakreslí, tak vždy tak, aby daný znak byl co nejmarkantnější. Ve skutečnosti to tak zpravidla není. Takže shrnuto a podtrženo má cenu kreslit opravdu jen významné znaky podléhající minimalní variabilitě.

Podstatné je si uvědomit, že když k nějaké skupině vyjde klíč a koupím si ho, tak to neznamená, že si vše podle toho klíče určím! Spousta znaků je o nakoukání a ať se člověk snaží sebevíc, tak je nemožné je promítnout do klíče.

Pomohl by nekdo tady?Je to italsky.
"Controlla se ha una leggere peluria sollevata su tutto il corpo e se la terza intestria è sollevata alla base".

Haci píše:Sestavování klíčů bych nepřál ani uhlavnímu nepříteli. Pro pár druhů to ještě jde, ale nad 15 je to opruz a nekonečné předělávání. Pak do toho vstoupí variabilita a jednotlivé úchylky a veškerá práce je ta tam, takže znovu a lépe. Obrovským problémem zůstanou "nakoukané" znaky, které při sebevětší snaze nejdou vyjádřit slovy. Obrázky často pomohou, ale pouze v případě jasných diametrálně odlišných znaků. V opačném případě se stává, že autoři jednotlivé znaky nakreslí více odlišné než tomu je ve skutečnosti. Fotky jsou sice nejvěrnější, ale často odvádějí pozornost od drobných a přesto podstatných znaků. V mnoha případech jsem radši za popis bez jakékoli fotky než s obludnou.

Ano, dospěl jsem k témuž... Člověk napíše klíč a nechá ho zrát... Pak se k němu vrací a upravuje a upravuje... Studuje literaturu a zjistí, že jiní autoři používají jiné znaky, které naopak on považuje za variabilní...
Jsou to nekonečné úpravy textu a ve výsledku vždycky najdete nějaké jednotlivé kusy, které podle toho nepůjde určit, protože variabilita komplexů některých druhů je skutečně strašná...