Motýl - rodové jméno

[Zdenka]

Dobrý den,

zajímalo by mě, jestli v češtině existuje druh motýla, jehož rodové jméno je MOTÝL. Děkuji!

[Vindobon]

Sice ani zdaleka neznám všechny motýly česky, ale myslím, že neexistuje. Česká jména motýlů, která by bylo lze v jistém smyslu vnímat jako "rodová", jsou babočka, bělásek, žluťásek, modrásek, hnědásek, okáč, otakárek, jasoň, pestrokřídlec, bekyně, soumračník, lišaj, nesytka atp. S názvem jako "motýl obecný", "motýl velkohlavý" nebo "motýl kopřivový" jsem se dosud nikdy nesetkal a doufám, že to tak i zůstane. :-)

[míra]

Já bych to rozdělil na dvě odpovědi.
a) neexistuje, protože oficiální jména živočichů jsou v latině

b) česká, respektive národní jména jsou uživatelská, laická a jejich používání se i často mění. Zde je třeba web s českými názvy motýlů
https://motyli.kolas.cz/rejstrik-motylu-cz.htm#m

V publikacích bychom myslím nalezli i označení řadu motýlích druhů jako motýl / zejména pokud druhové jméno je jméno určitého člověka /.
A tyto národní názvy jsou také velmi zavádějící, protože třeba u brouků-
Tesaříci - Cerambycidae
Tesařík obrovský - Cerambyx cerdo
Tesařík obecný - Leptura rubra
Tesařík zavalitý - Ergates faber
Tím je naznačeno, že český název živočicha nemusí nutně označovat rod a druh, ale jen jakousi obecnou a zažitou mluvu a blíží se tím označením celé čeledi. Vytvořit názvy ke všem rodovým latinským jménům je nesmysl.

[Vindobon]

Dotaz zněl na jméno odvozené od řádu (motýl), ne na jméno odvozené od čeledi (tesařík). Řekl bych, že "motýl obecný" neexistuje stejně jako neexistuje "brouk obecný". V této rovině znám jen název "brouk pytlík", ale ten zas nemá žádné vědecké jméno, takže nikdo neví, kdo to vlastně — z vědeckého hlediska — ten brouk pytlík vlastně byl. Nanejvýš se dá spekulovat o tom, že brouk pytlík snad mohl být nějaký červotoč, ale zda opravdu, a pokud ano, jaký přesně druh — tak to už se nikdo nikdy nedozví. Ani holotyp brouka pytlíka nikdo nikdy neviděl, nikdo ho nikdy nevykuchal, DNA nikdo nezná atd... No — a pro úplnost ještě doplním, že motýla pytlíka neznám ani jako jméno. :-)

V publikacích bychom myslím nalezli i označení řadu motýlích druhů jako motýl...

A to si právě nemyslím, nebo máš, Míro, nějaký konkrétní příklad?

[karlos]

Dotaz zněl na jméno odvozené od řádu (motýl), ne na jméno odvozené od čeledi (tesařík). Řekl bych, že "motýl obecný" neexistuje stejně jako neexistuje "brouk obecný". V této rovině znám jen název "brouk pytlík", ale ten zas nemá žádné vědecké jméno, takže nikdo neví, kdo to vlastně — z vědeckého hlediska — ten brouk pytlík vlastně byl. Nanejvýš se dá spekulovat o tom, že brouk pytlík snad mohl být nějaký červotoč, ale zda opravdu, a pokud ano, jaký přesně druh — tak to už se nikdo nikdy nedozví. Ani holotyp brouka pytlíka nikdo nikdy neviděl, nikdo ho nikdy nevykuchal, DNA nikdo nezná atd... No — a pro úplnost ještě doplním, že motýla pytlíka neznám ani jako jméno. :-)

V publikacích bychom myslím nalezli i označení řadu motýlích druhů jako motýl...

A to si právě nemyslím, nebo máš, Míro, nějaký konkrétní příklad?

Tak to se tedy velmi mýlíš -Carabus broukpytlik Březina & Häckel, 2004

[míra]

Doma nemám žádnou knihu, lustrovat web nebudu. Kouknu se na chalupě do starých knížek.
Pokud jen popřemýšlím, rodu Calligo se říká motýl soví / sovička/

[Vindobon]

Tak to se tedy velmi mýlíš -Carabus broukpytlik Březina & Häckel, 2004

Karlosi, to je ale jednak jméno druhové (Zdenka se ptá na jméno rodové) a jednak je od brouka pytlíka pouze odvozené, byť jde o substantiv v apozici ku jménu rodovému. Střevlík Carabus broukpytlik neřeší tedy ani otázku, kdo opravdu byl brouk pytlík, ani není příkladem na slovo "brouk" v roli jména rodu. Lze s tebou souhlasit v tom smyslu, že řetězec znaků "broukpytlik" existuje jako vědecké druhové jméno živočicha ve smyslu ICZN, ale není to totéž jako řetězec "brouk pytlik". A i kdyby existoval střevlík s druhovým jménem brouk a poddruhovým jménem pytlik, a měli bychom tedy opravdu název Carabus brouk pytlik (s mezerou), tak by to stále nebyl příklad rodového jména brouk. Ještě ke všemu se Zdenka ptá na rodové jméno v češtině, což vědecká jména živočichů, přísně vzato, z definice nejsou, protože ta můžou být (v určitém rámci) sice libovolná, musí ale být možné s nimi zacházet podle pravidel latinské gramatiky. Prostě z jakého konce to vemu — nemáš pravdu.

Pokud jen popřemýšlím, rodu Calligo se říká motýl soví / sovička/

Aha, zajímavé, i když to má, alespoň podle toho, co mi vypadne z gůglu, jistá úskalí. Našel jsem spoustu příkladů na spojení "soví motýl" (či soví oko), ale jen jeden (zdroj mi nepřipadá příliš seriózní) na spojení "motýl soví". Takže bereme-li obvyklé pořadí rodového a druhového jména jako závazné, tak to stále není ono.

[míra]

apropo
tedy zde Petře považuješ třeba u krasce lesního rodové jméno krasec? Buprestis rustica? A u jiného krasce, třeba krasce dubového opět rodové jméno opět krasec i když je Eurythyrea quercus ?
Já jsem ve svém uvodním příspěvku pouze předestřel laickost a logickou nesmyslnost úporně českých názvů, které se dají sice používat v prosté mluvě běžných lidí.
Já bych akceptoval obecně české názvosloví nějakých potvor, proč ne.. ale již bez koncepce že musíme brát rodové, či druhové jméno jako závazné, jak píšeš. Prostě je to jméno které se do určité míry použití hodí.

obecně spíše platí, že to je české druhové jméno a české jméno čeledi. A to z 99%.

[Zdenka]

Mockrát všem děkuji za odpovědi píšu jazykovou práci o názvech hmyzu v češtině, takže se na vás s největší pravděpodobností ještě obrátím!

[marion]

Pokud je to práce jazyková, tak je daleko zajímavější období konce 19. a počátek 20.století, kdy vznikalo mnoho českých názvů, já znám jen klasickou práci Klapálka - Klapálek František: Atlas brouků středoevropských, 1903
a tam jsou perly

[J.P.]

V odborné nebo populárně naučné literatuře rodové jméno motýl neexistuje. Ale podobně jako existuje v dětské literatuře brouk Pytlík (a Ferda mravenec) existuje také třeba motýl Emanuel (a maková panenka).

[Hali+]

https://www.kostymysaxana.cz/-kostymy/4 ... anuel.html


.

[Vindobon]

apropo tedy zde Petře považuješ třeba u krasce lesního rodové jméno krasec? Buprestis rustica? A u jiného krasce, třeba krasce dubového opět rodové jméno opět krasec i když je Eurythyrea quercus?

Míro, přesně z tohoto důvodu jsem nepsal "česká rodová jména", ale "česká jména, která by bylo lze v jistém smyslu vnímat jako 'rodová' ".

Navíc lze velmi polemizovat o tom, zda atomistické pojetí rodové úrovně v současné taxonomii má ještě nějaký jiný než absurdní význam. Podle mého názoru nejen že nemá, ale ani není vyvážené — viz třeba u krasců tribus Coraebini, rozsekaný do bezpočtu rodů, versus rod Agrilus, čítající tři tisíce druhů. Nebo úzce pojaté takzvané "rody", jako třeba Texania a Nipponobuprestis; Nipponobuprestis je prostě asijská Texania a hotovo. Je sice divné, když se asijský krasec jmenuje Texania, ale kdyby se kvůli každé podivnosti měla měnit jména, to bychom to dopracovali. Corticeus fraxini taky nežije na jasanu a nikdo se nad tím — naštěstí — nepozastavuje. Co Čína, odkud je dnes už popsáno víc Texánií ("Nipponobuprestisů") než z Japonska? Vyrobí si Číňani z těch svých "Sinobuprestise"?

Chrysaspina ani náhodou nemá na rodovou úroveň, to je prostě Steraspis. Nebo Sinokele — nádherný a senzační objev, to ale ještě není důvod k samostatnému rodu, to je prostě jediný dosud známý mimoamerický zástupce rodu Trachykele (Sváťa to samozřejmě věděl, však taky viz jméno, ale neubránil se pokušení udělat z toho rod). No a rodem Buprestis můžeme pokračovat: Je-li Yamina pouze podrod, potom ani Eurythyrea nemá nárok na úroveň rodu, to je prostě Buprestis, možná s nárokem na podrod. Atd... atd...

Aby nedošlo k mylnému dojmu: Já nechci likvidovat rod Eurythyrea, mnohem bližší je mi stabilita nomenklatury, dokonce i za cenu tu a tam nějakého toho (nenápadného) parafyla či polyfyla. Koho zajímá, jestli roháči na úrovni čeledi dělají z ostatních listorožíků sdružených v čeledi Scarabaeidae parafylum? Vždyť to je úplně a naprosto jedno. Jen proto, aby se takzvaně "vyřešilo" jedno parafylum, přes které nejede vlak, protože je jasné, že nikdo nezačne říkat Lucaninae s n, tak je nutné listorožíky rozsekat do deseti čeledí? Geotrupidae, Trogidae, Glaresidae, Ochodaeidae a já nevím co všechno ještě? Vždyť to je jak u blbejch.

Já bych akceptoval obecně české názvosloví nějakých potvor, proč ne.. ale již bez koncepce že musíme brát rodové, či druhové jméno jako závazné, jak píšeš.

Já nepíšu, že musíme brát české rodové či druhové jméno jako závazné, píšu o závazném jejich pořadí. To pevné pořadí jména takzvaného rodového (nebo, chceš-li, jména zástupce čeledi v roli jména rodového) a jména druhového máš samozřejmě i v češtině — aspoň já tedy nedokážu přenést přes jazyk "dvoudomá kopřiva", "zelný bělásek", "jíva vrba" nebo "smrtihlav lišaj".

No a když už tady mluvíme o smyslu českých jmen, tak tedy přidám také svůj názor: Česká jména významných čeledí (babočkovití, tesaříkovití, krascovití...), významných rodů, nebo tribů, podčeledí, čeledí v pozici jména rodu (tesařík, kozlíček, střevlík, kvapník, hrbáč) a některých významných či známých druhů (babočka kopřivová, mandelinka bramborová, krasec lipový) samozřejmě mají svůj význam. Za přehnané však považuji chtít vytvářet česká jména pro všechny druhy. Ono je to i bez šance na prosazení, a sice z následujících důvodů: Těch druhů je tolik, že z laiků nikdo nezvládne se je všechny naučit. Naučit se znát takové množství druhů zvládne jen vážný a schopný zájemce a ten se naučí nejprve jména vědecká, protože ta mu umožní jak mezinárodní komunikaci, tak orientaci v odborné literatuře, a když už ta jména zná, tak žádná česká jména na nic nepotřebuje a nemá důvod se je učit taky.

[míra]

Jo, Petře, s tím nelze nesouhlasit. Pravda, pořadí u motýl soví se spíše používá a je správně soví motýl.
Nemyslím, že máme rozdílný názor a myslím, že tazatelka začíná mít bohatý srovnávací materiál i pro habilitační práci.
Jen zkusím v literatuře najít, zda-li nějaký ten úlet do pojmenování motýl tenaten někdo nepoužil.