Přepisovat či nepřepisovat lokalitní lístky

[wayup]

Ad velikost stitku, ve vetsine pripadu pouzivam 22x8mm a font Arial Narrow 4. Na takovy listek se vejde vice udaju a vzhledem k tomu, jake brouky sbiram, je to velikost optimalni. Nemam rad mikroblechy, ktere je problem lustit i s lupou....

[DejF]

...tak to jsem pak u Tebe asi opravdu idiot... Všechny lokalitní lístky dělám ve Fauna 2002 ve velikosti tuším 17x6 mm, a nevidím moc důvod dělat kvůli každému broukovi speciální lístek. Takže prostě pod štítky 11x5 - které jsou nejmenší co používám - dávám "plachtu" 17x6 mm a nic divného mi na tom teda nepřijde a ani to na mě nepůsobí nepatřičně...

Tak to asi opravdu jsi... pod trojúhelníky dělám štítky do trojúehlníku, pod úhelníky do "elka" - číst se to nedá, ale vypadá to esteticky

[aphodius]

Naprosto souhlasím s tvrzeními Yohannese. Dane, tvé argumenty jsou slabé, v některých bodech úsměvné a obhajující nepodstatné na úkor zásadního. To je můj osobní názor.

Pokud je pro Tebe, Míro, nepodstatná validita a přehlednost lokalizačních údajů pod broukem (což je můj hlavní argument pro výměnu lokalizační etikety v případech uvedených mnou výše - podle Tebe zřejmě slabý, nepodstatný a úsměvný), pak se na mě nezlob, ale asi nechápeš smysl lokalizace jako takové. Pod preparátem dle mého názoru nemají co dělat dvě nebo více etiket, z nichž každá hlásá něco jiného. Lokalizace má být pouze jedna, a to ta správná a pravdivá, nedovolující rozdílné interpretace. To je zase můj názor.

Co se pak mnou kritizovaných velkých formátů etiket zvaných "plachta" týče, vyjádřil jsem svůj názor (možná jsem ho zbytečně okořenil peprnými slovy, která si někteří kolegové vzali osobně, což nebyl můj úmysl), nicméně jsem zároveň uvedl i to, že z vědeckého hlediska je velikost etiket pod preparátem irelevantní, takže tenhle bod bych už v diskusi opustil.

[míra z.]

Od kolegy XY dostanu 2ex. s lokalitou Prostějov. Dotazem zjistím, že ve skutečnosti šlo o sběr v Čelechovicích. Prostějov zahodím a napíchnu Čelechovice. To ale XY u svých ex. z tohoto sběru neudělá, ani další kolega, který od něj má také dva ex.
Po 10 letech se rozhodne badatel tento druh zkoumat a reviduje sbírky kolegů. Mezitím ovšem kolega XY zemřel, a já jeho ex. s lokalitou Čelechovice vyměnil někomu dalšímu. U badatele se teď sejdou kusy s lokalitou Prostějov s kusy s lokalitou Čelechovice a stejným datem sběru, XY leg. Co je ale správně? Nebo XY sbíral toho dne druh na obou lokalitách.? To jsem mu to ale svojí "zodpovědností" zamotal hlavu.
Kdybych ale ponechal před 10 roky i původní lokalitu od XY, a tu doplnil o upřesňující údaj Čelechovice, a připsal "lokalitu zpřesnil dle sdělení XY MZ", tak měl badatel jasno, a ještě si to u mě mohl ověřit.
Ono jednoduché a radikální zničení původního lístku ve jménu jediného správného se může v budoucnu ukázat jako pěkná nezodpovědnost a hloupost.

[Acmaeodera]

Kdysi dávno, ještě na starém fóru, jsme řešili velikost lokalitních štítků a co by na nich vlastně mělo být.
-Již tehdy tam zaznělo, ža štítek 14 x 5 mm se vleze 5 řádků patkového čitelného textu, takže většinou vše, co lze k přesné lokalizaci udat. Pokud sběratel myslí, že je v některých případech vhodné doplnit ještě údaje o živné rostlině nebo dřeva, ze kterého brouk vylezl, lze umístit pod lokaliťák ještě jeden štítek stejných rozměrů. Tam mnozí kolegové taky připisují např. název expedice, rok a jména členů apod.

Obsah lokalitního štítku není rukopis Enuma Elish, je to pouze INFORMACE, a čím je úplnější a přesnější, tím má vyšší vědeckou hodnotu i brouk nad ním. Stejně tak, jako fakt,že jsou kolegové, kteří si libují v uchovávání různě neforemných, nepřesných a mnohdy stupidních lokalitních štítků ve své sbírce, tak existuje i řada dalších, kteří dbají na to, aby informace o lokalitě byla co nejpřesnější, a štítky aby měly kulturu hodnou tohoto století...
Navrhuji Wayup, aby se do vlákna umístila ANKETA, ať vlastně vidíme, jak na tom jsme...

- takže pokud máte při pře-preparaci nějakého staršího specimena pocit, že ten zahnědlý lokaliťák psaný ručně některým naším slavným předchůdcem je třeba zachovat z piety, je to asi jediný případ, kdy to schvaluji (s doplněním normálního lokaliťáku).
Jinak všechny idiotické štítky samozřejmě vyhazuji, jak již jsem napsal o tři strany vpředu, a to z důvodů již popsaných - neforemné rozměry, katastrofální grafika a rámečky kolem textu, levný hajzlpapír, neúplné či infantilní informace o lokalitě - chybí geografická zaměření a jména obcí, objevují se stále a dokola názvy hotelů a názvy plážových středisek, nebo pláží samotných atd... nemluvě o jazyku textu - mnohdy dvoj- i trojjazyčné texty !!!!

Dejte sem někdo PDF starýho Winklera, aby si ten ento-slabikář opět všichni přečetli !
Potom tyhle diskuse nebudou vznikat..
Jak už lehce nazobl Aphodius, zajímavé je, že když chce někdo brouka či lokalitu ode mě, chce k tomu co nejpřesnější lokalitní údaje a ještě malé povídání o detailech místa a odchytu.
Když koupím brouka já, nedostanu nic z toho, a uvedená lokalita je často od skutečné ještě na hony daleko...

Závěr: Lokalitní štítek je pouze dokument o místě sběru, má informativní charakter a dá se s odpovědným přístupem přepisovat kdykoliv - důvody existují stále, a to je smutné. Přidělává nám to jen práci...

[DejF]

... Pod preparátem dle mého názoru nemají co dělat dvě nebo více etiket, z nichž každá hlásá něco jiného. Lokalizace má být pouze jedna, a to ta správná a pravdivá, nedovolující rozdílné interpretace. To je zase můj názor....

Jak jiného??? Údaje se mohou doplnit (pak lístek není jiný, jen je upřesňující) nebo se budou lišit a pak je lístek k ničemu a konání poněkud kontraproduktivní a úsměvné.

[aphodius]

Ad DejF: nic ve zlém, ale úsměvné je, že nechápeš to, co bylo tak jednoznačně napsáno. Nebo Ti snad připadá etiketa: "Prostějov" stejná jako etiketa "Čelechovice na Hané"??? Mě tedy ne.

[marion]

No právě, která je správně když původní sundáš-viz.....

Od kolegy XY dostanu 2ex. s lokalitou Prostějov. Dotazem zjistím, že ve skutečnosti šlo o sběr v Čelechovicích. Prostějov zahodím a napíchnu Čelechovice. To ale XY u svých ex. z tohoto sběru neudělá, ani další kolega, který od něj má také dva ex.
Po 10 letech se rozhodne badatel tento druh zkoumat a reviduje sbírky kolegů. Mezitím ovšem kolega XY zemřel, a já jeho ex. s lokalitou Čelechovice vyměnil někomu dalšímu. U badatele se teď sejdou kusy s lokalitou Prostějov s kusy s lokalitou Čelechovice a stejným datem sběru, XY leg. Co je ale správně? Nebo XY sbíral toho dne druh na obou lokalitách.? To jsem mu to ale svojí "zodpovědností" zamotal hlavu.
Kdybych ale ponechal před 10 roky i původní lokalitu od XY, a tu doplnil o upřesňující údaj Čelechovice, a připsal "lokalitu zpřesnil dle sdělení XY MZ", tak měl badatel jasno, a ještě si to u mě mohl ověřit.
Ono jednoduché a radikální zničení původního lístku ve jménu jediného správného se může v budoucnu ukázat jako pěkná nezodpovědnost a hloupost.

[marion]

To se ale mimochodem stává stále. Kolega sbíral na lokalitě Nižní Lhoty docela lokálního brouka, já mám téhož s lokalitou Vyšní Lhoty. Když jsme to probrali, tak jsme zjistili, že se jedná o stejné místo, jenže on tam šel z obce Nižní Lhoty proti proudu, já naopak z obce Vyšní Lhoty po proudu. Náhledem do katastrálních map jsem zjistil, že pravdu mám já. Nicméně pokud materiál rozdal jsou zde formálně dvě lokality, i když se jedná o stejné místo. Kdo když sbírá v lesích mimo obce zkoumá přesně katastry ?

[aphodius]

Od kolegy XY dostanu 2ex. s lokalitou Prostějov. Dotazem zjistím, že ve skutečnosti šlo o sběr v Čelechovicích. Prostějov zahodím a napíchnu Čelechovice. To ale XY u svých ex. z tohoto sběru neudělá, ani další kolega, který od něj má také dva ex.
Po 10 letech se rozhodne badatel tento druh zkoumat a reviduje sbírky kolegů. Mezitím ovšem kolega XY zemřel, a já jeho ex. s lokalitou Čelechovice vyměnil někomu dalšímu. U badatele se teď sejdou kusy s lokalitou Prostějov s kusy s lokalitou Čelechovice a stejným datem sběru, XY leg. Co je ale správně? Nebo XY sbíral toho dne druh na obou lokalitách.? To jsem mu to ale svojí "zodpovědností" zamotal hlavu.
Kdybych ale ponechal před 10 roky i původní lokalitu od XY, a tu doplnil o upřesňující údaj Čelechovice, a připsal "lokalitu zpřesnil dle sdělení XY MZ", tak měl badatel jasno, a ještě si to u mě mohl ověřit.
Ono jednoduché a radikální zničení původního lístku ve jménu jediného správného se může v budoucnu ukázat jako pěkná nezodpovědnost a hloupost.

Tohle je sice logický argument, Míro, ale tím stejně nevyřešíš dalších X případů, které jsem nastínil někde výše (brouci rozdaní zčásti v preparovaném stavu, zčásti nepreparovaní v sáčcích nebo epruvetách, dále pak rozdílná lokalizace sběrů účastníků téže výpravy, kdy jeden uvede lokalizaci přesnou, jiný záměrně nebo omylem zkreslenou, nebo třeba případy podobné tomu výše popsanému Marionem). Pokud u faunistiky trochu uvažujeme, pak si všimneme stejného data nálezu a u precizovaného lokalitního lístku nám bude jasné, že jej někdo předělal a zpřesnil, neboť lokalizace "Prostějov" je již na první pohled nedostatečná.
Zcela jinak je tomu u lokaliťáků na nichž jdou evidentní nesmysly, chyby či překlepy - takové údaje se dají opublikovat teprve po jejich uvedení na pravou míru samotným autorem nálezu, jinak je lepší je nepublikovat vůbec! Takže pokud narazím na nejednoznačnou, nesmyslnou nebo nepřesnou lokalizaci, pak se budu snažit zjistit od autora nálezu, jak to ve skutečnosti bylo. A pokud již onen sběratel nežije a nežije ani nikdo, kdo s ním tenkrát na výpravě byl, nebo se spoluúčastníků oné výpravy nedopátrám, mám smůlu a údaj publikovat raději nebudu. Tady musím vyzdvihnout to, že někteří kolegové píšou na přídavný lístek pod lokaliťák ještě jména členů výpravy (tuším, že to tak dělá např. Yohaness), což je velmi přínosná informace, díky níž se leckdy dá dopátrat různých důležitých informací.

Pro případy nepřesných lokalizací (Prostějov / Čelechovice na Hané) by bylo možno použít i následující postup:
původní etiketu s lokalitou "Prostějov" vyhodím a nahradím novou ("Čelechovice na Hané"), pod níž umístím přídavný lístek s textem: "original incorrect lacalization by Josef Novák: "Prostějov". A nebo to udělám tak, jak napsal Míra výše (původní etiketu s nesprávnou lokalizací ponechám, ale dám ji pod novou, upřesněnou, aby ta nová byla na očích jako první. Otázka ale je, zda by se na ni ještě vešel text "localization corrected by M. Zýka, 2012", bez něhož by bylo nesprávné ponechat na špendlíku i původní lokalitní etiketu s nesprávnou lokalizací - proto vidím jako lepší první řešení, kdy původní lístek putuje do koše.

[DejF]

Ad DejF: nic ve zlém, ale úsměvné je, že nechápeš to, co bylo tak jednoznačně napsáno. Nebo Ti snad připadá etiketa: "Prostějov" stejná jako etiketa "Čelechovice na Hané"??? Mě tedy ne.

Kdybych měl odpovídat ve Tvé "řeči" napsal bych to asi takhle: Co sem taháš Prostějov?, Co sem taháš Čelechovice?...

Nicméně, já neodpovídám na Mírův příspěvek, ale na Tvůj. A Ty tam jasně píšeš: Pod preparátem dle mého názoru nemají co dělat dvě nebo více etiket, z nichž každá hlásá něco jiného.. Takže nic ve zlém, ale myslím, že tahle věta je napsaná jasně: Na novou etiketu napíšu něco jiného a tu první vyhodím... a jestli jsem tam něco nepochopil, tak je to asi špatně napsané .

[aphodius]

Nicméně pokud materiál rozdal jsou zde formálně dvě lokality, i když se jedná o stejné místo. Kdo když sbírá v lesích mimo obce zkoumá přesně katastry ?

Osobně katastry nezkoumám, uvádím vždy obec, která je vzdušnou čarou nejblíže místu nálezu, popř. uvedu, kolik km a kterým směrem místo od oné obce leží. Samozřejmě, ideální je uvedení přesných zeměpisných souřadnic.

[aphodius]

Ad DejF: promiň, ale přestávám se orientovat, o co Ti jde a na co se ptáš (jestli se tedy vůbec na něco ptáš). Pokud Tě zajímají moje stanoviska, pak si je přečti v mé odpovědi na Mírův příspěvek výše. Ty a já jsme zřejmě každý z jiné planety, takže sorráč.

[DejF]

Otázka je to, za čím je otazník . Takže se (znovu) ptám, jak můžou být na upřesňujícím lístku jiné údaje. 1/ Ostrava 15.V. a 2/ Ostrava 1, ul. Matiční, na břehu Ostravice 15.V. není přece jiný údaj, jen je zpřesněný a dle Tvého tam mohou zůstat (nehlásá "každá něco jiného"). - takhle jsi to psal
Když zjistíš nesmysl, tak ji přepíšeš a původní ponecháš "(původní etiketu s nesprávnou lokalizací ponechám, ale dám ji pod novou, upřesněnou, aby ta nová byla na očích jako první.", ač zde opravdu "hlásá každá něco jiného". - takhle jsi to psal
Myslím, že je složitější orientovat se ve Tvých příspěvcích, kde je napsáno pokaždé něco jiného, než v těch mojich třech. A jestli jsem dobře četl, tak tady nikdo nezastává názor, že původní lokaliťák má být na očích jako první... jen, že se nemá vyhazovat (klidně poskládat, přeložit...).

Btw. někde jsi psal, že Tvoje sbírka patří Národnímu muzeu... to nevím, jestli tam budou nadšení, že přepisuješ lístky .

[Adam]

Všechno podstatné už padlo.
Afouši, nechápu, jak můžeš na jedné straně dělat vědu, jakkoliv si z faunistiky někteří trapáci utahují, a přitom páchat takové čuňárny, jaké popisuješ. Je to naprosto neobhajitelné a deklasuješ se na filatelistu, a to ještě druhé ligy. Nic proti filatelistům, ale máš na víc.
Mimochodem, teď jsem preparoval 2 hmaťáky od tebe a pod jedním nechám i Tvůj originál ručně psaného štítku. Až tady nebudeme, tak se někdo podívá na Strejčkem, Juřenou nebo Zýkou tužkou psané štítky a bude si jich vážit jako my nábožně uchováváme ty Obenbergerovy nebo Jurečkovy.

[wayup]

Ale no tak. Nac ta silna slova. Uz ta formulace "nabozne uchovavame", nema s vedou co do cineni. S tim si bez nekam do barokniho kostela, do relikviare s opecenyma kustkama Sv. Vavrince. Lokalitak ma byt vecne spravny, determinak v optimalnim pripade taky. Vsechno ostatni je naprosty nonsens. Pokud je na determinaku kravina, je nutno jej odstranit a nahradit spravnym, a to zcela bez milosti. Ad lokalitaky, napsal jsem to x-krat viz. vyse, co nahrazuji, co ne a mam duvody. Je smutne, ze to nekteri jedinci odmitaji vstrebat a misto toho si buduji neuveritelne krkolomne konstrukce, proc je treba zjevne chybne listky pod preparatem ponechavat. A budou si vymyslet prostoduche stories na tema, proc nelze napsal lgt. pred jmeno misto leg. za jmeno. To je skoro jako Landa, kterej je ted Zito 44 ..... fakt k smichu.

[ivo]

Asi vse uz tady fakt napsano bylo.Na co vubec ty lokalitni stitky,ja si to vsechno pamatuju.A co se tyce meho zpusobu preparace(viz vedlejsi tema),tak nalepovaci stikek napatlam herculesem(cim vic tim lip),a brouka na nej volne pohodim.To vsechno proto,aby se neodlepil,a abych ho pak ho nemusel znovu z nahradnich dilu dolepovat na miste u meho draze zaplaceneho(entomologickeho) stolu.Podstatne je prece to,abych si z te nasi burzy odvezl co jak nevic penez.

[wayup]

Nu, ironii chapu, ale fakt je, ze mnozi tak uvazuji, viz ten herkules a burza. Nekteri kolegove smutni, pokud nemaji z Maleho burzy vejvar 30 litru za weekend.

[aphodius]

Takže se (znovu) ptám, jak můžou být na upřesňujícím lístku jiné údaje. 1/ Ostrava 15.V. a 2/ Ostrava 1, ul. Matiční, na břehu Ostravice 15.V. není přece jiný údaj, jen je zpřesněný a dle Tvého tam mohou zůstat (nehlásá "každá něco jiného"). - takhle jsi to psal
Když zjistíš nesmysl, tak ji přepíšeš a původní ponecháš "(původní etiketu s nesprávnou lokalizací ponechám, ale dám ji pod novou, upřesněnou, aby ta nová byla na očích jako první.", ač zde opravdu "hlásá každá něco jiného". - takhle jsi to psal
Myslím, že je složitější orientovat se ve Tvých příspěvcích, kde je napsáno pokaždé něco jiného, než v těch mojich třech. A jestli jsem dobře četl, tak tady nikdo nezastává názor, že původní lokaliťák má být na očích jako první... jen, že se nemá vyhazovat (klidně poskládat, přeložit...).Btw. někde jsi psal, že Tvoje sbírka patří Národnímu muzeu... to nevím, jestli tam budou nadšení, že přepisuješ lístky .

Asi to s Tebou, DejFe, vzdám. Nemá to žádný smysl. Manipuluješ s kontextem všeho, co jsem napsal, aby to vyznělo zmatečně. Ještě jednou a naposled: původní lístek v mnou uvedených případech VŽDY vyhazuji a nahrazuji novým. O tom už nehodlám diskutovat. Na Mírův příspěvek, v němž uvádí logické důvody pro ponechání původního lokaliťáku pod preparátem (v určitých konkrétních situacích reprezentovaných Mírou uvedeným příkladem), jsem doslova napsal: "Pro případy nepřesných lokalizací (Prostějov / Čelechovice na Hané) by bylo možno použít i následující postup: ...". To, že jsem v následujícím textu zvolil ichformu, je pouhá literární licence, a vůbec to neznamená, že jde o mou vlastní praxi. Zároveň jsem tam uvedl, že za lepší variantu považuji původní etiketu vyhodit a nahradit novou, pod níž umístím dodatkový lístek "original incorrect localization...".
Rovněž v Tebou uvedeném případě pouhého upřesnění (doplnění) původní lokalizace, je dle mého názoru lepší ponechat pod preparátem jen nový upřesněný lokaliťák a ten starý vyhodit, nicméně nijak neodsuzuji ponechání původního lístku - ovšem jen v případě, že na tom novém, doplněném, je výslovně uvedeno, že jde o upřesnění lokalizace. Stačí takto?

Afouši, nechápu, jak můžeš na jedné straně dělat vědu, jakkoliv si z faunistiky někteří trapáci utahují, a přitom páchat takové čuňárny, jaké popisuješ. Je to naprosto neobhajitelné a deklasuješ se na filatelistu, a to ještě druhé ligy. Nic proti filatelistům, ale máš na víc.
Mimochodem, teď jsem preparoval 2 hmaťáky od tebe a pod jedním nechám i Tvůj originál ručně psaného štítku.

K prvním dvěma větám Tvého příspěvku se nebudu vyjadřovat, neboť nejsou hodny toho, abych se na ně jakkoli reagovalo. Jen musím, Adame, podotknout, že to já jsem udiven tím, co píšeš - máš na víc.

K těm dvěma hmatavcům ode mě: já Ti žádnou lokalizační etiketu k nim nedal - a zakazuji Ti za ni vydávat smotaný proužek papíru s mnou ručně napsanou lokalizací, kterou jsem Ti dal do ependorfky za účelem vytisknutí lokalizace na kvalitní papír odpovídající gramáže. Žádám Tě tedy tímto, abys lokalizaci řádně vytiskl tak, jako to děláš v případě svých vlastních sběrů, a můj srolovaný lístek vyhodil! Nebo - pokud se Ti to nechce udělat - dodám Ti v Pardubicích lokaliťáky vlastní výroby, což bude asi nejrozumnější řešení.

A k pietě ke starým lístkům se nebudu vyjadřovat - Wayup to napsal i za mě - je to opravdu směšné a vědě je to na hony vzdáleno!

[Václav Týr]

zdravím,
koukám na tohle téma každý den, každý den s vypětím sil odrhávám ruku od klávesnice, snažím se nereagovat...
každý podzim se tohle opakuje ...viz. např. téma - Ručně psané lokaliťáky (řijen 2010)...
Danovo (Aphodius) názory znám a snažím se je se zaťatými zuby respektovat, je to estet a šílený puntíčkář a změnit nepůjde a zdá se že z mého pohledu páchá "menší" zlo - upravuje lokaliťáky - budiž, má k tom důvody, které se nám výše snažil prezentovat...můžeme s nimi souhlasit nebo ne...
ale poslední příspěvek kolegy - wayup ...mě nadzvednul:

Pokud je na determinaku kravina, je nutno jej odstranit a nahradit spravnym, a to zcela bez milosti.

Jsem ze staré školy, tudíž se držím hesla, že determiňák "může" sundat jen příslušný determinátor...ať si o tom myslí každý co chce...
samozřejmě, každý je omylný, i já jsem napsal pár "totálních" kravin...pokud vám projde rukama velké množství materiálu, logicky se vám honí hlavou šílené množství jmen atd....omyl je hned...takže dle wayup je postup - strhnout....podle mne je postup - kontaktovat determinátora (mluvím o současných sběratelích a determinátorech), že mám podzření, že atd., prostě se zjedná náprava...další možnost...dát dalšímu "odborníkovi", pokud je ten ze stejné krve jako já, ponechá původní determiňák a dá pod něj svůj...(determiňákem myslím lístek s názvem druhu, jménem determinátora a příp. i rokem determinace...)
výše uvedý příklad vycházel z "omylu", ale chtěl bych vědět jak by reagoval kolega wayup v mém milovaném příkladu "špatné determinace" z důvodu vývoje vědy a poznání, prostě když z jednoho druhu jsou dva (i více) dalších a k tomu kombinace, že byl již zmíněný nález konkrétního druhu citován...jako příklady si vezmu druhy z našich krajin - vrubouni: Onthophagus vacca a O. medius, nebo Aphodius ater a A. convexus...vžijte se prosím do pozice někoho, kdo si chce dát tu práci a zmiňované druhy chce zrevidovat...jak má ten dotyčný poznat, že ten kus je ten správný (který byl citován...), když má jiný determiňák (byť správný...) no a co teď....můžu tak akorát napsat, že zmiňovaný ex. se nepodařilo dopátrat...a z toho všeho plyne můj názor...nesundavat, ale doplňovat...
více k tomu nedám, neb je to zbytečné...a snad závěrem...snažte si prosím uvědomit, že ten determiňák je sice jen kus papíru, ale stojí za ním někdy i pár hodin práce někoho, koho kolikrát ani neznáte...
jdu určovat a schválně jdu psát velké "plachty" ať se tady máme celou zimu o čem bavit...