Preparace pindíků II.

Vše o preparování hmyzu.. metody, tipy, rady a pomůcky
Odpovědět
Uživatelský avatar
tomak
Příspěvky: 193
Registrován: 30 dub 2010, 15:02
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Preparace pindíků II.

Příspěvek od tomak » 24 bře 2011, 12:14

Ležim v nemocnici a čtu si. Jak se proboha preparují pindící u Ptilidae? Brouka pod binoklem sotva vidim a pod mikroskopem si to nedovedu představit. Jaké nástroje, pindíka dát do mikropreparátu?
Štírci (Pseudoscorpiones) palearktu
Pseudoscorpions of Palearctic ecozone

marion
Příspěvky: 3598
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od marion » 24 bře 2011, 13:00

Žádný problém, vytrhnu konec zadečku a pak v kapce slin z něj vytáhnu pindíka nebo spermatéku. Hlavně preparuju u Acrotrichis sp., ten má zkrácené krovky. Problém bývá spíše se spermatékama, které mají velice komplikované bizarní tvary a bohužel zpočátku jsem netušil jak umí být velklé a kolik různých striktur k nim patří. Jak už jsem psal, daleko větší problém je vykuchat kulatého tvrdého brouka - třena Clambidae, Cybocephalidae, Agathidium nebo Acalles či někteří dřepčíci. Vzhledem k tomu, že nejsem estet, tak většinou utrnu zadeček a pak hledám a kuchám.
Brzy se uzdrav. :yes

Uživatelský avatar
Honza
Příspěvky: 3073
Registrován: 29 dub 2010, 06:43
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Honza » 24 bře 2011, 13:05

Koukám marion byl rychlejší, taky s tím nemám žádný problém, tak nějak to taky dělám,ale v kapce vody.
Přílohy
DSC_0001.JPG
Research Fields:
Taxonomy, ecology, biomonitoring , faunistic of Staphylinidae

krep
Příspěvky: 831
Registrován: 01 kvě 2010, 07:21
Bydliště: Pošumaví

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od krep » 24 bře 2011, 18:25

marion píše:Žádný problém, vytrhnu konec zadečku a pak v kapce slin z něj vytáhnu pindíka nebo spermatéku. Hlavně preparuju u Acrotrichis sp., ten má zkrácené krovky. Problém bývá spíše se spermatékama, které mají velice komplikované bizarní tvary a bohužel zpočátku jsem netušil jak umí být velklé a kolik různých striktur k nim patří. Jak už jsem psal, daleko větší problém je vykuchat kulatého tvrdého brouka - třena Clambidae, Cybocephalidae, Agathidium nebo Acalles či někteří dřepčíci. Vzhledem k tomu, že nejsem estet, tak většinou utrnu zadeček a pak hledám a kuchám.
Brzy se uzdrav. :yes
Marione souhlas, s Acallesama je to občas očistec, a bohužel dost často je vykuchat musíš (hlavně cizí), stejně jako dřepčíky. Občas u nich kvetu, a stejně jako ty jim trhám prdelky :chuckle .
Coleoptera: Curculionoidea: Apionidae, Rhynchitidae, Attelabidae

Uživatelský avatar
Radomír
Příspěvky: 1146
Registrován: 05 srp 2010, 10:16

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radomír » 10 srp 2011, 06:26

Prosím o radu, kde bych mohl najít návod na preparování pohlavních orgánů (♂♂ i ♀♀) hlavně brouků nebo hmyzu všeobecně. Pokud možno i s obrázky a popisem anatomických částí.

Uživatelský avatar
Libor Dvořák
Příspěvky: 1507
Registrován: 29 dub 2010, 11:43
Bydliště: Mariánskolázeňsko

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Libor Dvořák » 10 srp 2011, 07:02

I blízce příbuzné čeledi brouků mají tak diametrálně odlišná kopulační ústrojí, že netuším, jestli ti někdo rozumně poradí.Co já často preparuju, tak jsou Cantharidae. Ti mají velký kompaktní genitál, který se snadno vytáhne tenkou pinzetou a pak se přilepí na štítek, aby stál. Potom Oedemeridae, jejichž genitál se sestává ze dvou základních částí, které se musejí také vytáhnout, očistit od blanek a lepit naplocho... Každá čeleď má své. Nejlépe je mrknout se do Die Käfer Mitteleuropas, kde uvidíš snad od každé čeledi pohlavní ústrojí, pak si to na běžných druzích zkus najít a pak uvidíš...
Cantharidae a pár další čeledí střední Evropy, Vespidae Holarktis

marion
Příspěvky: 3598
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od marion » 10 srp 2011, 08:21

Radomír píše:Prosím o radu, kde bych mohl najít návod na preparování pohlavních orgánů (♂♂ i ♀♀) hlavně brouků nebo hmyzu všeobecně. Pokud možno i s obrázky a popisem anatomických částí.
Já si myslím jak píše Libor, prostudovat komplexní literaturu pro naše území asi Freude-Harde-Lohse a zjistit u kterých skupin to má význam a tam většinou nějaké obrázky jsou a nejlépe je podle nich preparovat ať to pak nemusíš dělat znova a máš orgány v poloze, kde jsou vidět příslušné znaky. Myslím, že je to práce na celý život a musí vycházet z praxe jednoznačná rada není. Vím, že to je nepraktické, ale líbila se mi rada kolegy Bocáka, že pohlavní orgány má preparovat ten co pak určuje, takže u skupin, které neznám a hůř se preparují-třeba Scirtidae-to řeším tak, že odthnu celý zadeček a determinátor to má pak snazší. Navíc je někdy problém poznat pohlaví Měl bys to asi řešit podle jednotlivých skupin, protože určovací znaky nejsou jen na pohlavních orgánech. Například u Aleocharinae preparuju aedeagy i spermateky /tam je třeba vypreparovat medianlobus, odstanit paramery a nalepit jej nejlépe šikmo, protože některé znaky jsou vidět při pohledu zboku některé při pohledu shora/ samice mají často velmi bizarní spermatéky, chitinované-někdy méně, ale třeba samice Atheta podrod Philhydra spermatéky vyvinuté nemají, nebo nejsou dostatečně chtinované-to nevím nejsem anatom-ale mají znaky na struktuře, které němci říkají "Ventralplate" nevím co to je, ale aznaky tam jsou u někteých druhů konstantní-studoval jem třeba u Atheta (Philhydra) parca - ve starší literatuře jako Atheta nannion.
Problém je v tom, že když budeš preparovat struktury, které neznáš, tak výsledkem bude jejich zničení a třeba znemožnění determinace a naopak je spousta skupin, kde to pro determinaci význam nemá. Třeba vím z doslechu od specialisty, že Atomaria sp. (Cryptophagidae) má slabě sklerotizovaný aedeagus nepoužitelný pro deteminace, ale naopak u samic je nějaká struktura použitelná-je to stará informace, možná si to pletu, ale výsledkem pro mně je, že u Atomarií nemá cenu preparovat pohlavní orgány. Velmi bizarní aedeagus mají třeba Heteroceridae, navíc je si lepší ho rozpitvat-šlo mi to docela špatně a přestože jsem preparoval a měl před sebou obrázek, tak první aedeagy jsem zničil, protože mi nebylo jasné co mám vytáhnout z čeho a jak, navíc jsem nepoznal samce, tak jsem hrabal do všech zadečků.
Prostě jednoznačná obecná rada není.

Uživatelský avatar
Radomír
Příspěvky: 1146
Registrován: 05 srp 2010, 10:16

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radomír » 10 srp 2011, 10:48

Mně je jasné, že pitvat kopuláky jen tak z pasie je úplně zbytečné, pokud existují jiné rozlišovací znaky, nebo pokud to není třeba z jiného důvodu, ale chtěl jsem dát do ruky i začínajícím kolegům aspoň několik bodů, jak na to, pro případ, že to v budoucnu bude potřeba. Zkrátka pro nácvik. Například – zasunout zahnutý špendlík zboku do zadečku, vytáhnout co se dá, a pak z kapky vody (slin) vytáhnout něco, co se tomu podobá. Nalepit Herkulesem na štítek vedle brouka.
Já se zatím stále uspokojuji s názorem pana Bocáka. :)
Mariom vzpomenul - medianlobus... paramery. Takže – jinak. Bylo by možné někde najít aspoň příklady na pochopení anatomie orgánů s označením jejich částí?

marion
Příspěvky: 3598
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od marion » 10 srp 2011, 12:03

Vzal jsem pár dílů FHL a z ruky bleskem vyfotil obrázky, je to složité, znaky jsou různě-paramery, vnitřní vak, median lobus, někdy paramery nejsou, nebo jsou srostlé.......
posílám pár fotek, pokud do toho chceš jít, tak si vem všech 15 dílů FHL a najdi tam, u jednotlivých čeledí či druhů penisy či spermateky a dej to dohromady, já do toho nejdu. Vzhleem k tomu, že brouky dělám cca 30 let a všechny skupiny, mám jakž takž přehled co a kde hledat.
Pokud jsem to někde spletl, tak mně omluvte, nejprve jsem to nafotil a pak dával dohromady
Přílohy
Penisy.JPG

Uživatelský avatar
Radomír
Příspěvky: 1146
Registrován: 05 srp 2010, 10:16

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radomír » 10 srp 2011, 12:15

Tak jo,vzdávám to se závěrem, že obecná anatomie pindíků neexistuje.

Uživatelský avatar
Radim
Příspěvky: 450
Registrován: 29 dub 2010, 07:47
Bydliště: Zlaté Hory - Salisov
Kontaktovat uživatele:

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radim » 10 srp 2011, 12:21

Tak ona nějáká základní anatomie existuje, jenže je to v rámci čeledí tak modifikované, že člověk kolikrát ani neví, co je co, jak už byo zmíněno výše.
Opět bych připoměl tyto stránky: http://coleo-net.de/coleo/html/start.htm, kde jsou jak pérovky tak často i fotky penisů. Vždy, když kuchám něco nového, podívam se jak penis vypadá a jak ho nalepit, popř. na co jiného se zaměřit...
Třeba zde pěkný příklad u Anobiidů: http://coleo-net.de/coleo/bilder/ernobi ... cornis.jpg
Radim Gabriš
Coleoptera CE, Neuropterida E.

Cmelik
Příspěvky: 384
Registrován: 02 kvě 2010, 00:28

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Cmelik » 10 srp 2011, 12:23

Libor Dvořák píše:...pak se přilepí na štítek, aby stál...
Jak říkáme my kanálové, nemusí stát, stačí když tvrdě visí :D . Pardon, Libore, ale tohle jsem si nemohl odpustit.

Uživatelský avatar
Libor Dvořák
Příspěvky: 1507
Registrován: 29 dub 2010, 11:43
Bydliště: Mariánskolázeňsko

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Libor Dvořák » 10 srp 2011, 12:26

V poho čmelíku, ale nezapomeň, že záleží na věku!
Cantharidae a pár další čeledí střední Evropy, Vespidae Holarktis

Uživatelský avatar
Radim
Příspěvky: 450
Registrován: 29 dub 2010, 07:47
Bydliště: Zlaté Hory - Salisov
Kontaktovat uživatele:

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radim » 10 zář 2013, 15:33

Nechci zakládat nové vlákno tak to hodím sem. Existuje nějaké obecné pravidlo v jaké pozici se musí zafixovat spermatéka u Aleocharinae? Něco málo jsem si teď jen tak ze zvědavosti preparoval a při rozhodování na jakou stranu má směřovat jaká struktura jsem trochu váhal. Při prolistování FHL jsou totiž u různých rodů různé polohy, jenže když při preparaci neznám zatím ani tribus tak je pak velká šance, že to nalepím zrovna blbě - tvar jde ve finále asi poznat tak i tak, je to jen zrcadlové otočení, ale někdy to přece jen nemusí být na první pohled zjevné, když je to obráceně. Pochopil jsem že většina skupin to má orientováno zhruba takhle: http://coleo-net.de/coleo/bilder/oxypod ... _sperm.gif takže pokud nevím, lepím také takto. Příkladem, kdy je spermatéka orientována obráceně než bych čekal je třeba tohle: http://coleo-net.de/coleo/bilder/lioglu ... _sperm.jpg .Takže babo raď:)
Radim Gabriš
Coleoptera CE, Neuropterida E.

marion
Příspěvky: 3598
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od marion » 10 zář 2013, 15:47

Já je lepím jako je ta první volným koncem nahoru doleva koncem který je fixovaný doprava dolů. Zatím jsem problém neměl, spematéky jsou většinou ploché a jak píšeš zrcadlově to poznat jde. Smaozřejmě je lepší je mít nalepené tak jak jsou v klíči. není to ale podle mně důležité.

Uživatelský avatar
Radim
Příspěvky: 450
Registrován: 29 dub 2010, 07:47
Bydliště: Zlaté Hory - Salisov
Kontaktovat uživatele:

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Radim » 10 zář 2013, 18:38

Díky...asi to teda nebudu nějak řešit a najedu na jednotný styl. Ukládám to do DMHF, takže i kdyby se při determinaci vyskytl nějaký problém, šlo by to celkem jednoduše předělat.
Radim Gabriš
Coleoptera CE, Neuropterida E.

bozapetr
Příspěvky: 1050
Registrován: 05 lis 2011, 22:54

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od bozapetr » 11 zář 2013, 08:28

k tomuto tématu - v roce 2007 mi david boukal an můj dotaz k fotce dryopse + ,,pindík,, (jak jsem si tehdy myslel - omlouvám se - původní mail jsem i s fotkama smazal - bylo by dobré to tady přiložit,leč už fotky nemám ) a on mi odpověděl, že jsem to špatně vypreparoval - psal, že přimo jsem to zmasakroval ... tak jsem se davida zeptal, co je špatně a jak to u dryopsů chodí - odpověď je zde -

Kuchat není třeba D. ernesti, D. viennensis, D. striatopunctatus a D. nitidulus a pokud je máš nakoukané, tak i D. luridus (ten ale vyžaduje dlouhodobou zkušenost). Zbytek se kuchat musí a samice většiny z toho zbytku stejné nejdou většinou určit.

Zmasakrované je to z toho důvodu, že použitelné znaky u samic jsou rozmístěni / absence skleritu na vnitřních stěnách vaginy a počet zubů na nich. Z fotky, kterou jsi poslal, to vypadá, že jsi vaginální oblast při preparaci utrhl, nebo ti (v lepším případě) zaschla přilepena někam na ten sklerit ovipositoru. Sklerit sice vypadá pěkně, ale žadné determinační znaky na nich nejsou v současné době známy. Při preparaci je třeba postupovat následovné:

1. ještě vlhky brouk: kladélko opatrně vytáhneme i s měkkými částmi ze zadečku, případně odsekneme zadečkové tergity na jedné straně a kladélko ze zadečku vybereme horem. Tak lze bez porušení dostat ven i poslední vnořené zadečkové sklerity, na kterých jsou u některých druhů (skupina D. lutulentus, bez kladélka) důležité znaky. Následně můžeme vše opatrně očistit od nejhrubších tkaní kolem a pak projasnit buď v cca 10% KOH (krátce v zahřátém roztoku nebo pomalu ve studenem) a následně neutralizujeme ve slabém kyselém roztoku (2% ocet apod.). Další možnost je macerace v kyselině mléčné s následným promytím v alkoholu. Kladélko/zadečkové sklerity lze pak sledovat v kapce glycerinu nebo nalepit do kapky DMHF tak, aby vaginální sklerity zůstaly viditelné.

2. suchý brouk: po rozvlhčeni stejný postup nebo lze v KOH macerovat celý odlomený, ještě víceméně suchý zadeček.

Renda

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Renda » 29 lis 2013, 20:34

Máte někdo nějaké aktuální zprávy kde a za kolik sehnat DMHF ??
Díky

Vojta
Příspěvky: 58
Registrován: 12 čer 2010, 16:53
Bydliště: Ostrava

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od Vojta » 28 úno 2014, 19:12

Ahoj, poraďtě prosím, kde kupujute KOH? Ideálně už v tekutém stavu a ne v suchém plátkovém. Díky

marion
Příspěvky: 3598
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Preparace pindíků II.

Příspěvek od marion » 28 úno 2014, 19:36

Používám kyselinu mléčnou. Přijde mi šetrnější. Mám ji z lékárny, ale nevím jestli je volně prodejná.

Odpovědět

Zpět na „Preparace hmyzu /Insect preparation/“