Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Vše o sbírání hmyzu... metody, tipy a rady
Uživatelský avatar
albert001
Příspěvky: 282
Registrován: 03 kvě 2010, 15:19

Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od albert001 » 07 úno 2012, 21:16

Máte někdo zkušenosti se sběrem takto specialisovaných brouků? Lze je vidět i v malých jeskyních, či jen v rozsáhlých systémech? A jak na ně?
Albert Damaška
Chrysomelidae, především dřepčíci (Alticinae)

Uživatelský avatar
Nebria
moderátor
Příspěvky: 852
Registrován: 21 led 2011, 00:17
Bydliště: Jevíčko

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Nebria » 07 úno 2012, 23:13

Jistě se tu najdou povolanější, ale sám jsem měl tu kliku že jsem párkrát na takových lovech byl s R.Mlejnkem a R.Udržalem, kteří oba dané věci rozumí. Chytat tyto broučky jde i ve velice malých jeskyňkách o velikosti pokoje v paneláku :D . Ovšem je pravda že mnoho druhů žije v docela velkých jeskyních. Rozhodně nedoporučuji návštěvy jeskyní bez doprovodu člověka co jeskyni zná, tedy pokud jde o ty větší jeskyně! Vidět jeskyní zvířátka na vlastní oči je opravdu zážitek a v člověku to zanechá hluboký dojem.
Většinou se na ně kladly pastičky různého druhu, ale to šlo o chytání i velmi vzácných, případně nových druhů. Běžnější druhy se dají nachytat i očima, lozí po stěnách, stačí se dobře dívat a mít kvalitní čelovku.
Trogidae orbis, Geotrupidae orbis, rod Carabus, Nebriinae.Tingidae a Mutillidae pro radost. Nebriapalearct@seznam.cz

PavelJakubec
Příspěvky: 252
Registrován: 02 kvě 2010, 09:25
Bydliště: Praha

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od PavelJakubec » 08 úno 2012, 01:32

Jsou i za Prahou. Zrovna se s nima bavím v Českém krasu.

Uživatelský avatar
albert001
Příspěvky: 282
Registrován: 03 kvě 2010, 15:19

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od albert001 » 08 úno 2012, 02:38

Cože? Jako slepí brouci v jeskyních? V Českém krase žádní troglobionti nežijí!
Albert Damaška
Chrysomelidae, především dřepčíci (Alticinae)

Uživatelský avatar
Nebria
moderátor
Příspěvky: 852
Registrován: 21 led 2011, 00:17
Bydliště: Jevíčko

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Nebria » 08 úno 2012, 06:55

Nejsou ani v Moravském krasu. Podle všeho za to může doba ledová, v našich jeskyních tito živočichové neměli podmínky pro přežití.
Trogidae orbis, Geotrupidae orbis, rod Carabus, Nebriinae.Tingidae a Mutillidae pro radost. Nebriapalearct@seznam.cz

Uživatelský avatar
Radomír
Příspěvky: 1152
Registrován: 05 srp 2010, 10:16

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Radomír » 08 úno 2012, 07:23

Nebria píše:Nejsou ani v Moravském krasu.
Asi ani na Slovensku. (?)

Uživatelský avatar
Nebria
moderátor
Příspěvky: 852
Registrován: 21 led 2011, 00:17
Bydliště: Jevíčko

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Nebria » 08 úno 2012, 08:32

Tak na Slovensku samozřejmě také ne, ale tam alespoň můžeme s trochou dobré vůle zařadit rod Duvalius. Jinak nevím jistě, ale myslím že vše začíná až v oblasti Srbsko, Slovinsko atd.
Trogidae orbis, Geotrupidae orbis, rod Carabus, Nebriinae.Tingidae a Mutillidae pro radost. Nebriapalearct@seznam.cz

starosta
Příspěvky: 82
Registrován: 30 dub 2010, 12:45

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od starosta » 08 úno 2012, 08:37

Pokud se nepletu, tak na Slovensku žije nějaký druh troglobiontních Isopod.

Uživatelský avatar
Roman L
Příspěvky: 127
Registrován: 06 zář 2010, 14:30
Bydliště: Pezinok

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Roman L » 08 úno 2012, 08:58

HA, že by prvý mladý adept ?? :D Odniekiaľ z niektorého vlákna si pamatám Albert, že máš cca 15-16. Táto téma je dosť obsiahla, niečo sa dá nájsť aj v iných vláknach. A nejaké naše práce v Literatúre tu na fóre. Veľa informácií sa dá nájsť aj na nete samozrejme. Prikladám poslednú biospeleologickú bibliografiu Balkánu Jakšića. Podstatné však je, že aj napriek dlhoročnému výskumu v krasových oblastiach Európy sa stále objavujú nové taxóny, a to nielen rody či druhy, ale aj triby či subtriby (z posledných Thaumastocephalini Poggi et al., 2001 - Staphylinidae - Pselaphinae, či napríklad Lovriciina). V tlači máme popisy ďalších nových druhov Trechini (tu aj nový rod) aj Leptodirini z Chorvátska a BiH. Kde inde sa dnes v strednej Európe dajú nájsť nové rody a druhy, ak nie v podzemí ?? Naša malá biospeleo partia sa venuje prieskumu balkánskeho krasu cca 12 rokov (jeden z najstarších členov aj dlhšie, ale za socializmu sa dalo ísť tak akurát do Rumunska). Čím viac sa tomu venujeme, tým viac zisťujeme, že je toho tak strašne veľa, čo by trebalo preskúmať :( :( .. Takže mladí záujemcovia sú samozrejme vítaní.
Teraz trošku k vlastnej téme. Pravé troglobionty sa dajú nájsť najsevernejšie v Rakúsku a Slovinsku, potom cca v severnom Rumunsku (Bihor). Jeden slepý zástupca Leptodirini - tajomná Roubalom v Katalogu spomínaná Bathyscia hungarica sa dá nájsť na Zakarpatskej Ukrajine, zbierali sme ju pod obrovskými šutrami v bukových pralesoch Ugolky.
Najbohatšia fauna je potom južnejšie, celé Dinaridy, od Istrie až do severného Albánska a potom až do Grécka a samozrejme Pyreneje. Turecko je biela mapa a obrovská perspektíva, pár taxónov je odtiaľ popísaných ale podľa nás je to zlomok toho, čo tam skutočne žije. vieme ale ako to tam bohužiaľ vyzerá a zrejme jediná cesta je legálna spolupráca, ako aj inde. V Chorvátsku je vstup do jaskýň bez povolenia zakázaný, pokuty sú vysoké. Kľud je zatiaľ v BiH, aj keď aj tu sa už ozývajú nejaké hlasy, bez problémov Čierna Hora. Dôležité je nadviazať spoluprácu s miestnymi jaskyniarmi, jednak poznajú kde čo majú, jednak asi ako iní, nemajú radi ak sa im v "ich" teritóriu bez ohlásenia motajú cudzí jaskyniari. Ďalšia veľmi dôležitá vec je, že do jaskýň by sa nemalo liezť bez nejakého základného speleologického nazvem to asi "výcviku", riziko rôznych úrazov je vysoké aj v teoreticky bezproblémových jaskyniach, príkladov je veľa. A samozrejme základná výstroj, minimálne prilba, a poriadne svetlo. Rozprávať by sa dalo veľa, nebudeme ale zaťažovať ostatných. Záujemcovia sa môžu hlásiť na mail uvedený dolu :) .
Roman
Přílohy
01_Jaksic.pdf
(853.18 KiB) Staženo 281 x
Roman Lohaj
Coleoptera, Carabidae - Trechini, Pterostichini, Sphodrini, Leiodidae - Leptodirini, subterranean fauna

rlohaj@gmail.com

www.cavebiology.net

Uživatelský avatar
Nebria
moderátor
Příspěvky: 852
Registrován: 21 led 2011, 00:17
Bydliště: Jevíčko

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Nebria » 08 úno 2012, 09:22

Tak konečně se ozval povolaný :yes
Trogidae orbis, Geotrupidae orbis, rod Carabus, Nebriinae.Tingidae a Mutillidae pro radost. Nebriapalearct@seznam.cz

Uživatelský avatar
Adam
Příspěvky: 652
Registrován: 29 dub 2010, 15:24
Bydliště: Praha

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Adam » 08 úno 2012, 11:22

K tomu přežívání jeskynních brouků stran zalednění našeho území. Někde jsem četl, že ze stejného důvodu, jako u nás nepřežili jeskyňáci, nejsou u nás ani slepí drabčíčci Leptotyphlus a podobná zvěř. Pokud se nepletu, tak už to neplatí a nějaký Leptotyphlus na Slovensku už nalezen byl a snad dokonce i na Moravě (?). Ale nic konkrétního nevím, snad Honza.

Uživatelský avatar
albert001
Příspěvky: 282
Registrován: 03 kvě 2010, 15:19

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od albert001 » 08 úno 2012, 11:43

Mám dojem, že u nás i nějaký troglobiont je, ale není to hmyz, jde o nějakého blešivce z podzemních jezírek. V Chorvatsku se vstup do jeskyní nepovoluje? Škoda, právě tam jsem se po něčem slepém v jeskyni chtěl porozhlédnout.
Mimochodem, docela by mě zajímalo, zda má každá jeskyň své endemity, nebo jsou stejné druhy i v několika jeskyních? Pokud tomu je tak, pak si nedovedu představit, jak se populace mohou navzájem křížit.
Albert Damaška
Chrysomelidae, především dřepčíci (Alticinae)

Uživatelský avatar
Filip
Příspěvky: 107
Registrován: 29 dub 2010, 16:42
Bydliště: Rychnov nad Kněžnou / Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Filip » 08 úno 2012, 12:10

Mě tak napadá, že v nějakých větších jeskynních komplexech bude více populací, které se potkávají a nebude to jen jedna populace.
Filip Trnka
Coleoptera ČR, především Curculionidae, faunistika, bionomie a ekologie.
Vzácný a ohrožený hmyz ČR a jeho ochrana.
http://naturabohemica.cz

Uživatelský avatar
Roman L
Příspěvky: 127
Registrován: 06 zář 2010, 14:30
Bydliště: Pezinok

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Roman L » 08 úno 2012, 12:46

K vstupu do chorvátskych jaskýň potrebuješ povolenie od Ministerstva na ochranu prírody, a určite tam musíš uviesť, že chceš aj zbierať. Sami chorvátski jaskyniari či pracovníci skúmajúci faunu ho potrebujú, v ich prípade je to možno formalita, ale také sú ich zákony. Podobne je to ale aj v iných krajinách, nakoľko sa to ale dodržuje, je otázka...
Otázka izolovanosti jednotlivých populácií v jaskyniach: je jasné, že sú druhy "pravých" troglobiontov, ktoré sú vo viacerých jaskyniach, (ale aj pohoriach) ktoré (teoreticky) spolu nemôžu spolu komunikovať (myslím tým páriť sa vzájomne). Nesmieme však zabúdať na to, že to čo je v našom "ľudskom" ponímaní jaskyňa (to znamená priestor, kde vieme vliezť my ľudia), pre hmyz je niečo celkom iné. Jaskyne spolu komunikujú systémom drobných puklín v skalách, MSS, môžu (a väčšinou aj sú) spojené pre nás neviditeľnými chodbičkami, ktoré sú často z času na čas vypláchnuté vodou, ktorá môže niektoré exemláre premiestniť úplne inde, a nastáva tak "gene flow" v pravom slovazmysle :D . Populácia ľudí z nejakého horského kmeňa z Madagaskaru je tiež izolovaná a vačšinou sa nepári napríklad so stredoeurópanmi (nevieme síce, čo vyrábajú entomológovia na expedíciách :shock: :shock: ), a nepokladá sa len preto za samostatný druh, dokonca ani ssp. Alebo napríklad izolované enklávy čojaviem medveďov či kamzíkov či jeleňov v Európe, určite tiež geneticky nekomunikujú. V niektorom vlákne som spomínal aj tzv. cryptic species, morfologicky na nerozoznanie, geneticky ale dobre diferencované. Potom je tu rozsiahla diskusia, čo je vlastne druh, keď vieme, že niektoré druhy hmyzu z nejakého rodu sa spolu pária a majú plodné potomstvo. Takže toto všetko je na širokú diskusiu a samozrejme na ďalšie skúmanie. Čo je napríklad tiež zaujímavé, u spústy druhov Leptodirinov (jaskynných Cholevidov) sa dajú nájsť v jaskyniach stovky exemplárov - imág a nikto nikdy nevidel vajíčka či larvy. Evidentne teda musia žiť niekde inde, či nejako ináč ako dospelé jedince. Fyzogastria u niektorých rodov naznačuje, že majú buď veľký počet vajíčok, alebo sú tieto enormne veľké, tým pádom sa dá u lariev očakávať menší počet larválnych instarov, prípadne tieto larvy možno nemusia prijímať potravu, vývoj je extrémne rýchly. Perspektíva ďalšieho výskumu na tomto poli je veľká.
Áno, je zo Slovenska popísaný slepý drabčík Thinobious korbeli. Ale nie je správne spájať všetky slepé chrobáky či hmyz s jaskyňami, väčšina z týchto druhov sú "subteránne", to znamená že žijú v MSS či hlbokých vrstách pôdy a k životu nepotrebujú pravé vápencové či iné jaskyne. Som presvedčený o tom, že takéto jaskyne ani nie sú pravým či úplne jediným životným prostredím väčšiny chrobákov nachádzaných v jaskyniach. Väčšina z nich žije práve v MSS a v puklinách skál a do "veľkých" jaskýň vyliezajú práve stade. Posledné výskumy Giachina a Vailatiho to jednoznačne potvrdzujú. Takže asi tak...
Roman
Roman Lohaj
Coleoptera, Carabidae - Trechini, Pterostichini, Sphodrini, Leiodidae - Leptodirini, subterranean fauna

rlohaj@gmail.com

www.cavebiology.net

marion
Příspěvky: 3546
Registrován: 29 dub 2010, 05:49

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od marion » 08 úno 2012, 12:53

Leptotyphlus kovaci-Ardovská jeskyně a byl jsem u toho když se chytil u Jelšavskej Teplice-viz jiné téma. Jenže tohle podle mně nejsou typické jeskynní druhy, ale druhy zemní, které příležitostně zabrousí do jeskyní (viz také téma zemních pastí). Jinak je tady více druhů bez očí, které jsou terestrické -Anommatus nebo žijí v hnoji - Aglenus nebo v lesní hrabance a hlíně Thinobius korbeli, další množství druhů má oči redukované a nemají s jeskyněmi společného vůbec nic. Tyhle typicky jeskynní druhy jak je popisuje Roman asi u nás nejsou.
Nicméně jeskyně jsou velmi zajímavé biotopy v mediteránu na sběr ostatních nejeskynních brouků, kteří se tam stahují za vlhkostí a nižší teplotou nebop za bordelem, který tam lidi hážou. A to stačí i vyhloubené a opuštěné sklípky. Do klasických jeskyní bych se asi sám bez porřádného zázemí nepouštěl.
Coleoptera střední Evropa, hlavně Staphylinoidea

Uživatelský avatar
albert001
Příspěvky: 282
Registrován: 03 kvě 2010, 15:19

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od albert001 » 08 úno 2012, 13:18

Viděl někdo někdy larvy těch troglobiontních brouků (střevlíků, silphidů...)?
Albert Damaška
Chrysomelidae, především dřepčíci (Alticinae)

Uživatelský avatar
Roman L
Příspěvky: 127
Registrován: 06 zář 2010, 14:30
Bydliště: Pezinok

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Roman L » 08 úno 2012, 13:42

Či ich niekto videl neviem, ale popísaných lariev jaskynných chrobákov je strašne málo. Prikladám najnovšiu prácu popisu larvy pyrenejského druhu rodu Quaestus. S larvami endogénnych či troglobiontných druhov hmyzu vôbec je problém. Vzhľadom k životným podmienkam v akých žijú (teplota, vlhkosť) je mimoriadne ťažké ich nejako odchovať či dopestovať. Nehovorím o tom vôbec ich nájsť. Tradičné dve metódy a to nechať vyklásť samicu a dopestovať larvy, či nájsť larvy, časť zakonzervovať a zvyšok dochovať,aby sme vedeli čo vlastne máme, sú prakticky veľmi ťažko prevediteľné. Deleurance-Glacon robila nejaké pokusy s niektorými pyrenejskými druhmi, v podzemných laboratóriách. Čo sa týka Trechinov, boli popísané larvy viacerých druhov Duvalius a Trechus , "pravé" troglobionty okrem larvy Sardaphaenops adelphus, čo popísal Casale (endemický rod s dvoma druhmi zo Sardínie), zatiaľ neviem že by bolo popísané niečo ďalšie.
Přílohy
Larva-Questus pachecoi-2011.pdf
(1.06 MiB) Staženo 375 x
Roman Lohaj
Coleoptera, Carabidae - Trechini, Pterostichini, Sphodrini, Leiodidae - Leptodirini, subterranean fauna

rlohaj@gmail.com

www.cavebiology.net

Uživatelský avatar
Nebria
moderátor
Příspěvky: 852
Registrován: 21 led 2011, 00:17
Bydliště: Jevíčko

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Nebria » 08 úno 2012, 14:03

Myslím že dopěstování larev jak píše Roman je dá se říci nemožné, larva je zajisté svým pojetím choulostivější na změny prostředí a u imag která vydrží určitě větší změny je smrtící už jen fakt že je vynesete z jeskyně, změna klimatu je tak obrovská že imago hyne do pár minut (vlastní pozorování u několika druhů). Problém je tedy v teplotě atd, dále nikdo neví co taková larva žere, pokud jde o možnost ji dopěstovat, nejschůdnější by se jevilo mít ji v jejím původním prostředí, ovšem to je také takřka neproveditelné :( .
Trogidae orbis, Geotrupidae orbis, rod Carabus, Nebriinae.Tingidae a Mutillidae pro radost. Nebriapalearct@seznam.cz

PavelJakubec
Příspěvky: 252
Registrován: 02 kvě 2010, 09:25
Bydliště: Praha

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od PavelJakubec » 08 úno 2012, 14:46

Koukám, že se diskuse docela rozrostla, takže jen k tomu Krasu. V ČR a SR se samozřejmě běžně jeskyní brouci vyskytují, ale nejedná se o klasické troglobionty, ale o troglofily. Takže se nekonají žádné dlouhonohé slepé potvůrky, ale brouci, kteří vyžadují stabilní prostředí s nižšími teplotami. Díky tomu se vyskytují třeba i v sutích.
Naposledy upravil(a) PavelJakubec dne 08 úno 2012, 21:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Matěj Čermák
Příspěvky: 205
Registrován: 02 kvě 2010, 08:30
Bydliště: Praha, Bohnice

Re: Sběr jeskynních brouků v mediteránu

Příspěvek od Matěj Čermák » 08 úno 2012, 16:00

Roman L píše:K vstupu do chorvátskych jaskýň potrebuješ povolenie od Ministerstva na ochranu prírody, a určite tam musíš uviesť, že chceš aj zbierať. Sami chorvátski jaskyniari či pracovníci skúmajúci faunu ho potrebujú, v ich prípade je to možno formalita, ale také sú ich zákony. Podobne je to ale aj v iných krajinách, nakoľko sa to ale dodržuje, je otázka...
Otázka izolovanosti jednotlivých populácií v jaskyniach: je jasné, že sú druhy "pravých" troglobiontov, ktoré sú vo viacerých jaskyniach, (ale aj pohoriach) ktoré (teoreticky) spolu nemôžu spolu komunikovať (myslím tým páriť sa vzájomne). Nesmieme však zabúdať na to, že to čo je v našom "ľudskom" ponímaní jaskyňa (to znamená priestor, kde vieme vliezť my ľudia), pre hmyz je niečo celkom iné. Jaskyne spolu komunikujú systémom drobných puklín v skalách, MSS, môžu (a väčšinou aj sú) spojené pre nás neviditeľnými chodbičkami, ktoré sú často z času na čas vypláchnuté vodou, ktorá môže niektoré exemláre premiestniť úplne inde, a nastáva tak "gene flow" v pravom slovazmysle :D . Populácia ľudí z nejakého horského kmeňa z Madagaskaru je tiež izolovaná a vačšinou sa nepári napríklad so stredoeurópanmi (nevieme síce, čo vyrábajú entomológovia na expedíciách :shock: :shock: ), a nepokladá sa len preto za samostatný druh, dokonca ani ssp. Alebo napríklad izolované enklávy čojaviem medveďov či kamzíkov či jeleňov v Európe, určite tiež geneticky nekomunikujú. V niektorom vlákne som spomínal aj tzv. cryptic species, morfologicky na nerozoznanie, geneticky ale dobre diferencované. Potom je tu rozsiahla diskusia, čo je vlastne druh, keď vieme, že niektoré druhy hmyzu z nejakého rodu sa spolu pária a majú plodné potomstvo. Takže toto všetko je na širokú diskusiu a samozrejme na ďalšie skúmanie. Čo je napríklad tiež zaujímavé, u spústy druhov Leptodirinov (jaskynných Cholevidov) sa dajú nájsť v jaskyniach stovky exemplárov - imág a nikto nikdy nevidel vajíčka či larvy. Evidentne teda musia žiť niekde inde, či nejako ináč ako dospelé jedince. Fyzogastria u niektorých rodov naznačuje, že majú buď veľký počet vajíčok, alebo sú tieto enormne veľké, tým pádom sa dá u lariev očakávať menší počet larválnych instarov, prípadne tieto larvy možno nemusia prijímať potravu, vývoj je extrémne rýchly. Perspektíva ďalšieho výskumu na tomto poli je veľká.
Áno, je zo Slovenska popísaný slepý drabčík Thinobious korbeli. Ale nie je správne spájať všetky slepé chrobáky či hmyz s jaskyňami, väčšina z týchto druhov sú "subteránne", to znamená že žijú v MSS či hlbokých vrstách pôdy a k životu nepotrebujú pravé vápencové či iné jaskyne. Som presvedčený o tom, že takéto jaskyne ani nie sú pravým či úplne jediným životným prostredím väčšiny chrobákov nachádzaných v jaskyniach. Väčšina z nich žije práve v MSS a v puklinách skál a do "veľkých" jaskýň vyliezajú práve stade. Posledné výskumy Giachina a Vailatiho to jednoznačne potvrdzujú. Takže asi tak...
Roman
Jen víc takovýchto příspěvků

Odpovědět

Zpět na „Sběr hmyzu /Insect collecting/“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host